農業の担い手育成や農地制度などをテーマに政策転換が基本計画の見直し議論のなかで検討されている。しかし、この見直しは一体何のために行うのか。川野東大名誉教授は「農業は日本という国の興亡のいずれの場面でも国を支えてきた。しかし、最近のWTO交渉などを見ると、率先してその流れに歩調を合わせなければならないことを大前提にしているのではないか」と基本姿勢に疑問を投げかける。自給率の向上を求める声が多いことに象徴されるように、自国の農業で食料を確保することへの国民的な関心と最近の農政議論に「ズレがはっきりしている」とも指摘する。梶井東京農工大名誉教授と国民が安心できる食料、農業政策を打ち出すには何が重要なのか語りあってもらった。

◆飽食の時代のなかで食への潜在的な不安持つ日本人

　梶井　今日は、昨今の農政論議のしかたについて、長らく農政審会長などもなされた先生のご意見をお聞きしたい、ということでお願いしました。先生と私で編集した『興亡の国を支えて』（家の光協会）では、先生は20世紀の国の興亡のなかで国を支えてきた日本農業についての概観をお書きになりました。そこで、今の日本は平和憲法の前文どおり「平和を愛する諸国民の公正と信義」を信頼して国を守る姿勢を堅持しているのだけど、問題は、諸外国の平和を愛する信義と公正が、今や必ずしも信頼できなくなっていることだ。そこで問題になるのは食料安全保障のあり方だと指摘されています。
　改めて引用しますと「世界中から食糧をかき集めて飽食の生活を享受していながら、今なお、心中その体制維持に不安を覚え、自信がないというのが日本の実態かと思います」。まさにこのとおりだと思いますね。たとえば、BSEや鳥インフルエンザの発生で国中ががたがたする。飽食の一方で食に対する潜在的な不安がある…。どう対処するかといえば、やはり国内の食料供給体制をしっかりすることをいちばんに考えなくてはならないわけです。
　今、基本計画の見直しが検討されていますが、国内の食料供給体制という点ではどうもまだ議論不足の感があります。この点についての先生のお考えからお聞かせください。

　川野　企画部会の中間論点整理を読むかぎりまさにご指摘のとおりだと私も思っています。食料自給率についても、これを上げようとするなら国民が今の贅沢を止めるべきだという逆説的な意見もありますね。たしかに生活が豊かになって輸入が増えてきたという点は基本的にはあります。しかし、できるかぎりの食料の自給体制とは基礎的な食料を自国で確保することが目的であって率という数字ではない。国民が贅沢をやめなければ食料自給率は上がらないなどという議論の仕方はとんでもないことだと思う。
　興亡の国を支えて、とはまさに日本は繁栄し、そして挫折もあったわけですが、そのいずれの場面でも農業が国を支えてきたということです。しかし、私は今のWTOやFTAの交渉を見ているといかにも、世界国家ができるんだ、その方向に率先して日本は歩調を合わせなければいけない、ということを大前提にしているのではないかと思います。
　今回の基本計画の見直し議論もそういう前提から始まっていて、今後、日本の農業は国際化のなかで所得が下がって立ち行かなくなる、だから、直接支払いをしよう、という妙なことになっているのではないかと受け止めましたね。

◆いざという食料危機への対応策を真剣に議論すべき時

　梶井　しかもそれを対象を絞って実施しようという考えです。
しかし、そのような政策を進めたときに全体としての農業生産がどうなるのかということが検討されていないと思います。
　たとえば、食料輸入が途絶するというようないざというときの対応として、現行計画では470万ヘクタールの農地が確保されれば国民が必要とする最低限の食料は確保できるということになっています。しかし、現行計画策定以降も農地は減り続け、470万ヘクタールを下回りかねない状況になっています。こういう事態にどういう政策を打ち出すかを考えるべきだと思いますがその点の議論がありません。

かわの・しげとう 明治44年鹿児島県生まれ。東京帝国大学農学部農業経済学科卒。東京大学東洋文化研究所教授・所長を経て、東京大学名誉教授。米価審議会・農政審議会会長を務める。『協同組合事典』（家の光協会）、『日本農業年鑑』（家の光協会）の監修にあたる。主な著書に『農業発展の基礎条件』（東京大学出版会）、『歳々年々想いあり』（家の光協会）など。

　川野　私はスイスの食料確保政策を参考にして日本も対策をきちんと立てるべきだと考えています。スイスは平和国家を標榜しているが、それにも関わらず周辺国の戦乱によって食料が不自由な状態に陥ることにそなえて食料自給率5割を最低限にし、さらにいったん事が起こった場合には、輸入している小麦、とうもろこしといった食料を国内で増産するようにしようということから、生産性が必ずしも高くない牧場を補助金で支え、いざというときは牧場の農地への転用を準備してきた。
　さらに、備蓄体制は民間、農家のレベルまで徹底し、一旦輸入が困難になった時の国内配給、流通規制などについてもキチンとした法的体制が用意されている。
　これに対して日本には全くその体制がない。いや、ないとうよりはむしろ食料が不足するような事態は起こらないという将来観が根本にあるのではないかという感じがします。
　中間論点整理の出発点は、結局、国際化をまともに受け入れた場合に、経営的に目に見えて打撃の大きい少数大規模経営を対象に手当をしなければならないという、当面の糊塗政策に尽きているんじゃないか。自給率の問題は今後議論するということのようですが、まさに一般国民が心配している食料の確保の問題と、国際交渉にあたる人の感覚のズレがはっきりと出てきていると思います。国民的な視点に立った議論がないですね。

◆日本農業全体を後退させてはならない

梶井功 東京農工大学名誉教授

　梶井　中間論点整理で評価できる思ったのは、農地や農業用の水利施設などは社会的共通資本だとしたことです。社会的共通資本だというからには、まさに国が責任を持って整備するということにすべきです。ところが、その後を読むと、その維持のためには一般住民の協力、役割が重要だという話になってしまっています。

　川野　結局、一部の人の利益になっているだけという批判に対して、それをかわすための言い方でしかないという気がします。国としての責任が出てこないから話が一貫しない。
　戦後は工業の発展によって農業資源がどんどん吸収されていった。逆に言えば残った農業人口は残った耕地を分けあってフルに利用できるわけですが、必ずしもフルに利用していないことが問題です。
　理由は、日本の耕地、特に水田の場合は、規模拡大といっても白紙に円を書くように自由に描けるわけではなく、100、200の水田を集めなければならない。したがって、規模拡大をするなら基本的な耕地条件というものを国の責任によって新しく改変する、新しい土地改良事業というものが必要だろうと思います。

　梶井　もうひとつの問題点は、特定の一定規模以上のいわゆる担い手だけを対象にした経営安定策を打つということです。では、いうところの担い手が農地のどれだけを占めているかを私なりに試算してみるとせいぜい60万ヘクタール程度です。つまり、圧倒的な多数が政策対象外になってしまう。政策対象外にされてしまえば明らかに意欲を失うと思います。
　そうなったときに日本農業全体がもっと後退してしまうのではないか。これをなぜ心配しないのだろうと思いますね。

　川野　一定規模以上に対する直接支払いとはいっても、それによって日本農業全体にどの程度、どういう点で貢献するのかという観点が必要です。それがありません。
　また、規模についてはアメリカと比較して日本は何十分の一の規模でしかない、だから大規模経営を育成しなければならないなどと言う。しかし、農地とはそれが一体となってどれだけ能率を発揮できるかということです。ですから、比較するなら、同じ面積でもアメリカは一筆、一方、日本は何十筆にもなっているという耕地条件こそ考えなくてはならない。日本でもこれまで農地を集めたけれども分散していてなかなかまとまったものにならなかった例が多い。そこをどうするのかが問われています。国土が狭いから他国より規模が小さいのではなく、耕地条件の問題なんです。

◆担い手の育成と定着に向けた国の責任は重い

　梶井　農地をまとめて利用するということを個別経営として実現することがなかなか難しいために、地域の協定により生産単位としてまとまって生産をしていこうという集落営農組織もずいぶんあります。

　川野　経過的には個別経営が集まって、耕地の基礎条件は変わらないにしてもなるべく同じ利用体系にするという今のご指摘のような方法がそれなりの成果を上げるとすれば、そのような運動からスタートし、その後、農地そのものをまとめようではないかという運動にもなっていくと思います。

　梶井　実際に統一的に水田を利用していけば作業上は畦畔がないほうが効率的だという話にもなりますね。

　川野　そうした気運を醸成することがやがて国民全体による思い切った援助で国の責任で生産基盤を整備するということにもなるでしょう。そのような道筋が描かれていればいいと思いますが、私は今の集落営農はすべて農家の負担でやれといっているような面があるような気がしています。

　梶井　支援対象にするには5年以内の法人化を条件にするなど、上から経営のあり方を強制するようなあり方はよくないと思いますね。

　川野　そもそも対象を絞ること自体が国の政策としてあってはならない政策なんです。
　食料供給が危機になるのは、不作もあるでしょうが、こちらから戦争をしなければいいというものではない。周辺の国々がどうなるかわかりません。悪意がなくてもいわばとばっちりを受ける可能性もある。ですから平和国家を守っているから大丈夫ということではないと思う。食料確保についてわれわれは楽観的に考えてはならないと思います。

　梶井　ありがとうございました。

対談を終えて 　1982年8月、「『80年代農政の基本方向』の推進について」と題する答申を農政審議会は発表した。強調されたのは食料安全保障への備えだった。不測の事態のもとでも国民が最低限必要とする食糧供給を行うためには、どれだけの耕地が必要になるか、という課題を初めて提起したのがこの答申である。この時の答えは550万ヘクタールの耕地で1人1日あたり1994キロカロリーの供給が可能という数字だった。 　アメリカの対ソ穀物輸出禁止措置（1980年1月）に、穀物が第三の武器になることを見、そのアメリカにわが国が輸入穀物の大量を依存していることに危機を感じての答申だったのだが、その時の農政審会長が川野先生だった。かつての550万ヘクタールを470万ヘクタールに切り替えたのが現行「基本計画」だが、その470万ヘクタール維持すらが困難になっているのに、この問題に何らの危機感を持たないかのような現審議会の「基本計画」変更審議ぶりである。先生に“楽観的に考えてはならない”と歎かせてはならないだろう。 （梶井）