◆単なるカルテル行為ではなく
自給率向上のための政策手段

まつおか・としかつ　昭和20年熊本県生まれ。鳥取大学農学部林学科卒。44年農水省入省。平成2年衆議院議員当選。7年農林水産政務次官、8年自民党農林部会長、12年党副幹事長、13年農林水産副大臣、党総合農政調査会会長代理、14年衆議院予算委員会委員。

　梶井　農水省の米改革案で非常に問題だと思うのは、食料の安定供給確保についての政策的位置づけが極めて曖昧だということです。新基本法はその第2条で食料安定供給は国の責務と書いてあり、不測の事態の場合でも国は国民が最低限必要とする食料は供給していくことになっています。
　その枠組みとして何が大事かを考えると、耕地や食料生産に携わる人をどれだけ確保するのかという政策を国としてまずしっかりさせなければならないと思います。しかし、改革案ではいざという不測の事態のときは、流通規制だけで統制的に食料を管理すればいいという発想です。
　わが国は今、基本法に基づいて基本計画を策定し、現行のカロリー自給率40％を2020年までに45％に引き上げていくという目標を立て、農地の確保などに現在努力しているはずです。ところが、今度の農水省の改革案にはその意気込みがまるで感じられません。

　松岡　そのようなご指摘は、大変大事なことだと思います。
　当然のことながら、国家の責務とは国民の生命と財産を守ることが何といっても基本です。そのためのいちばん必要な条件とは食料ですね。ですから、食料の安定供給の確保、これは国の政策として最大の使命だと私は思います。
　もちろん新基本法においても、そこはきちんと位置づけられており、ご指摘のとおり国の役割としてきちんと明文化されているわけですね。
　そういうなかで出された今回の改革案もその基本を忘れてはいないと思います。
　ですから、私たちとしてはその基本をきちんと踏まえたうえで、とにかく今は米は余っているためそれを何とか解消して、不足している作物づくりに恒久的に転換し、そして結果として自給率を高めカロリー自給率45％という目標を達成していく、そこへどうもっていくかが基本の問題だと考えています。
　ただ、改革案は、余っている米をどう減らすかという問題をあまりにも色濃く滲ませために、基本的な問題が抜け落ちているのではないかと受け取られやすいような整理になったんだろうと思います。
　しかし、これはわれわれも確認していますが、食料の安定供給の確保、これはまぎれもない政府の責任であり使命ですから、そこは誤解のないようにしなければならないと思います。

　梶井　しかし、どうも農水省の案では、生産調整とは生産者団体が行う価格維持のための生産カルテルだと決めつけているようですね。私はこういう整理をすること自体がそもそも問題ではないかと思っています。

　松岡　私も生産調整について偏って議論されるのは本質を見失うと思います。
　食料全体の自給率を高めていく、これは国民に約束したことですし、政策として目標も示した。それを実現するために米の過剰を解消し、そして不足する作物の生産を増やす手段としての生産調整なんですからね。おっしゃるとおり、これは生産カルテルだというような話じゃないんですよ。もしそのような捉え方をしているのであれば、それは間違っています。

　梶井　米改革の議論が本格化して以来、まずそのように生産調整の政策的意味をはっきりさせることが大事だと私は思い、発言してきたのですが・・・・。

　松岡　そこは政府・与党の責任者の立場で、生産調整は必要な政策として政府自らが実行していることであって、生産者団体のカルテル行為だというようなものではない、と明確に申し上げておきたいと思います。

◆米国の新農業法は大問題
　 日本も所得政策打ち出すべき

梶井功氏

　梶井　もう一つの問題は、改革案では効率的かつ安定的な経営ができればあるべき米づくりの姿が実現するとしていますが、私は「効率的」と「安定的」を簡単に結びつけられるようなものではないと思うんです。
　現に米国の農場は日本にくらべればはるかに効率的な経営でしょう。その米国ですら、今度の2002年農業法では一度やめた不足払いを、今の国際価格ではとても対応できないからと復活させているわけです。
　つまり、効率的経営を安定的にするためには、価格・所得支持政策が裏づけとして必要だということなんです。それなのに、簡単に、効率的かつ安定的、と言ってしまっている。

　松岡　そういう言葉を現実とどう整合させるかという問題はあると思いますが、いちばん大事なことはご指摘のような米国の農業政策です。
　作付け制限なしの不足払いの全面的復活という形で、2002年農業法をつくった。これはまったくウルグアイ・ラウンド合意、そして今のWTO協定のルール違反です。言ってみれば掟破りですよね。
　米国の農家からみれば、理屈抜きで自分たちの所得は守ってもらえるとなる。しかし、国際的に決めたルールは無視するということですから、これは大問題なんです。だけど米国は平気でこういうことをやる。
　これを日本国内で考えると、現場では、じゃ自分たちはどうなんだということになる。新しい基本法の理念は、「価格は市場で決めるが、所得は政策で保証する」ということです。私は何度もこの点を強調し、政府ともこの基本は確認してきたんです。ところが、現場での受けとめ方を聞いてみると、今度は効率的な農業をやってくれ、そして、政府は手を引く、と受け取られるような提案になっていて、そういう状況のなかでは、俺たちはまったくほったらかしにされて勝手にしろというのか、という議論になります。
　そんなことになったのではとんでもない話だし、あり得ない話です。価格支持に戻るということはもうあり得ないとしても所得政策はきちんと打ち出さなければなりません。ですから、あの効率的かつ安定的な経営という問題は所得政策とセットでないと成り立たない話なんですね。
　したがって、本当はこの所得政策をどういう形で今回の米政策のまとめとリンクさせるかというのが、いちばん大きな点だと思っているんです。

◆対象者を区分けできるのか？
　 全体をカバーする視点も必要

　梶井　その所得政策を仕組むときの考え方ですが、政府のほうでは対象を絞るという考え方を非常に濃厚に出していますね。
　しかし、たとえば、150日以上農業で働いている農業専従者は、確かに主業農家にはたくさんいますが、準主業農家や副業的農家といわれる方のなかでも、農業専従者はいますし、その数が専従者全体の半分近くになるはずです。
　それから第2種兼業農家という区分でみても、若い人たちは会社勤めをしているかもしれませんが、親たちは農業専従者としてがんばっているという人が専従者全体の30％ぐらいを占めています。
　つまり、専従者として農業でがんばっている人たちの所得の安定を図るように考えるべきだと思いますね。

　松岡　今後の問題として、新たな所得政策の対象をどうするのかが大議論になると思いますが、これは理解と納得をきちんと得ないと進められる話ではないと思います。
　ただ、小泉政権になる前にわれわれがまとめたのは、年金を例に話をすると、2階建て方式ではないかと考えていました。つまり国民のみんなが対象になる基礎年金部分と2階部分ですね。
　所得政策も、全体に該当する部分と専業、主業農家にはそれなりに応分の負担も求めながら政策的に2階部分として積み増した分をつくっていく。こういう考え方であれば全体をカバーすることになるわけです。私自身はすでに一昨年の段階でそういう姿だろうなと思っていました。だから、どこかを線でスパッと区切って果たしていいのかどうかについては十分な議論をして整理しなければならないと思っています。

　梶井　二階建て方式は大賛成です。

◆コメの過剰を解消し不足する作物づくりの本格化めざそう

　松岡　今の時点で具体策については言い難いこともありますが、やはり一つは安全性の問題になるでしょうね。これだけ安全性の問題に関心が高まっているわけですから、米という主食こそいちばん安全性をきちんと確保させようということになると思います。
　そして、もうひとつはどんないいものを作っても、余っていては売れないということです。やはりみなさんにも分ってもらいたいのは、余っていれば売れない、そしてますます自分たちの首を絞めていくということです。ですから、余っているものではなく、本当に足りない必要な作物を作る方向に向かう。
　では、具体的にどうするかですが、安全性の確保という大きな基本、土台があってそのうえで農家はどういう選択をするのか、選択の仕方によっては選択をした人が大変に有利な状況で経営の展開ができる、そして自給率の向上につながっていく、そういった姿を最終的に私は求めたいと思っています。

　梶井　主食という言葉が出ましたが、研究会の議論では主食という位置づけで米の問題を考えていないことが問題だと思うんです。

　松岡　そうですね。余っているから邪魔だ、というぐらいにしか考えていないとすれば、それは大変な問題なんですね。
　ただ、私も自分の地元の生産者の方に言っているのは、余って邪魔だと言われるよりも、足りなくてこれはぜひとも必要で大事だといわれる、そういう方向に舵を切っていくようにしよう、そうすることで全体がよくなっていく。その努力をみんなでやって乗り越えていこうと、そういうつもりで取り組んでいきたいと思います。

　梶井　お忙しいところ、どうもありがとうございました。

インタビューを終えて 　この対談は、米政策改革についての食糧庁案が発表されて急遽もたれた。多忙ななか、時間を割いてくれた議員に感謝しなければならない。生産調整政策の放棄を意味するかのようなこの政府案を、政府与党はどう受けとめ、対処しようとしているのか、知りたかったからだが、まだ与党案が固まっていない時でもあり、むろん具体案を聞くことはできなかったが、国の政策である食料安定供給政策の一環としての生産調整という認識のもとに実行策を議論していることを、議員は明確に語っていた。今の時点では、この発言を基本政策小委員会委員長から聞けたことで良しとしなければならないだろう。 　問題は議員が構想としてお持ちの”二階建て所得支持方式”の具体案である。生産調整実施者への不足払い方式と保険方式の組み合わせにならざるを得ないと私は考えているが、この点については所見を述べる機会を別途持つことを希望したい。　（梶井）