◆既存の勢力に「ノー」

　萩原　2017年、世界はどう動くのか――。まずはご関心をお持ちの最近の動向からそれぞれお話しください。

　孫崎　私は非常に大きな転換点に来ていると思います。
　かつて1990年代のはじめにアメリカの政治学者のフランシス・フクヤマが「歴史の終わり」ということを言いましたが、まさに今、アメリカ的なモデル、グローバリズムと新自由主義、これが本当にいいのかということが問われ、ノーが出てきたということだと思います。
　とくに顕著だったのが実はアメリカで、まず民主党からバーニー・サンダースという自称、民主主義的社会主義者が大統領候補にならんかというところまでヒラリーを追い詰めました。その影響もあって、いわゆる軍産複合体的な世界と金融界を代表するヒラリー・クリントンがドナルド・トランプに敗れたというわけです。
　トランプが大統領に正式に就任してからどういう政策になるかはまったく不透明ですが、重要なことは今の流れにノーを突き付けたということです。これが非常に大きかったと思います。
　同じことはイギリスのＥＵ離脱にも示されています。これも多くの人、知識人といわれるような人間はＥＵから離脱すればイギリスが被害を被ることは間違いないと思っていたわけですね。それは世界的な企業の中心の多くがイギリスにあるし、とくにヨーロッパを睨んで企業のヘッドクォータをロンドンに置いているからです。だから、ＥＵを離脱すればマイナスに決まっているではないかと言われていたわけですが、国民はノーを突き付けた。
　ＥＵ離脱を求めた人たちの7割、8割は政治家不信、新聞不信であり、宗教界に対しても不信を持っています。いわゆる既存勢力のすべてにノーを突き付けたということです。まさに歴史が終わったのではなくて、国民の反発を背景に今までのものにノーが出た。具体的にどのようなかたちで結実するかはまだ不明ですが、とにかく多くの西側の国民は現状に不満だ、ということでしょう。
　今まで経済成長が重要だと言われてきましたが、かりに成長があったとしてもそれは一般国民のところには降りてこない。だから、経済成長こそすべてだという流れがあるなか、実質的に多くの国民が利益を得ているのかということになると、実はイギリスでもアメリカでもそうではなかったということから、これまでの枠組みに2016年はノーを突き付けたのだと思います。
　それは当然、アメリカで起こっている現象とイギリスで起こっている現象は、本来的には日本でも同じように起きてノーが突き付けられなくてはいけないと思います。ところがそうではなくて、非常に高い安倍支持が続いている。
　いろいろな理由がありますが、いちばんの問題は日本のメディアが完全に劣化してしまったことだと私は思っています。多くの人にこの数字を言うとそんな馬鹿なことはないと言いますが、国境なき記者団が日本の報道の自由度を調べると70数番目だということです。安倍政権とマスコミが一体となって国民にとって今いちばん何が問題かを見えなくしている。それは原発であってもＴＰＰであっても集団的自衛権であっても核心がまったく議論されないということです。
　世界が何となく目覚めてきて、そして新しい道を探っているなかで日本だけが迷走しているという状況ではないかと思っています。

◆ロシア革命から100年

　森田　私はこの1年は入院したり自宅で療養したりという時間が長かったものですから、病床から世界をずっと見ていたという感じです。
　自分自身のことを振り返ると、戦後すぐに周りからの影響もあって私は唯物史観から入り、そういう目で当時は世界を見ていました。ロシア革命の研究や、カール・マルクス研究などもやっていたものですから、とくに1917年のロシア革命の印象が個人的には強いのかもしれませんが、2017年はロシア革命からちょうど100年が経ちます。
　これはたまたまに過ぎないともいえますが、2017年1月20日のトランプ大統領の就任から2017年が始まることになるわけですが、100年前はロシア暦の2月に革命が起こりました。
　それによってロシアにはケレンスキー政権が成立し、10月にボリシェビキの革命が起きてレーニンの政権が成立、そこから新たな時代が始まりました。ソビエトを潰そうと思って列強はいろいろとやりましたが潰せませんでした。ですから今は崩壊してロシアになっていますが、社会主義国家というものができていった1917年からの新しい時代は歴史のなかで相当重みを持つと思います。　その後、やはり大きいと思うのは1933年でした。ヒトラーが政権をとってヒトラーの進撃が始まった年です。それは同時に第二次世界大戦に入っていくことになりますが、その時代の注目すべき国の政権交代はやはり時代を区切っていく出来事になるのだろうと思います。
　そして終戦の昭和20年、私は中学1年でした。日本は本当にゼロからの再出発でした。それからの71年間で体験的に大きなことだったと思うのは1973年の第一次オイルショックです。石油にどっぷりと浸かった資本主義文明が根底から揺すぶられました。そのときに出てきた議論というのが、シューマッハの「スモール・イズ・ビューティフル」やローマ・クラブの報告書でした。これはあまりにも産業技術に頼った国の運営から根本的に考え直す必要があるのではないかという問題提起でしたが、その後、79年に英国でサッチャー革命が起きて流れが変わりました。
　ここから一気に大転換が始まるわけです。それまでの労働党政権の時代を英国病と名付け否定し、保守党サッチャー首相の快進撃が始まる。さらにその2年後にレーガンが出てきて、サッチャー、レーガンというアングロサクソンのリーダーたちが新自由主義革命を始めて、競争市場主義、完全なる自由競争で資本主義の再建だという路線になりました。自由競争至上主義の経済学者・ミルトン・フリードマンが出てきて彼らの政策を裏打ちしました。
　この新自由主義が30年以上続いてきて、ついに米国、英国自身が矛盾にぶつかった。サッチャー革命を起こしたイギリスが国民投票でＥＵから離脱、難民拒否という世論が勝つ結果になりました。今までの流れにノーを突き付けたという意味では、やはり2016年から17年は方向は違いますが、1917年に匹敵するほどの歴史的大転換点ではないかと思います。

　森田　ここで思い起こしておきたいことは、実は1970年代のオイルショックによる転換点のときに、世界は日本はうまくやったと評価したことです。エズラ・ボーゲルが『ジャパン・アズ・ナンバーワン』を書いて日本人をおだて上げた。
　たしかに石油にどっぷり浸かっていた産業が危機に陥ったのは事実で、日本はうまくやったと言われたのは、第一に減量経営、第二に技術革新、そして第三に労使協調によって大企業が危機を乗り切ったからでした。ただ、考えてみれば産業にだけ手を付け、ほかのところは手を付けず弱いままでした。　その弱いところをその後、アメリカなどから突かれてきたわけです。金融や保険、農業です。そうやってこの何十年の間に70年代の日本の技術革新を中心とする成果の富は米国にほとんど吸い取られてしまった。
　それでも日本の政府はまだ先進国、経済大国だという。まったく道がなくなったのに空中を車が走っているかごとくです。ＴＰＰも同じです。トランプが出てきてＴＰＰは発効の見通しがないのに、日本は走りつづけている。
　繰り返しますが、1945年の大日本帝国をはじめドイツも含めて敗戦し、連合国主導の時代が始まったのです。この時代が70年代の半ばに大打撃を受けたのですが、間違った方向に、レーガンやサッチャーらによって引っ張っていかれたのです。しかし、この時代がいよいよ壁にぶつかった。もちろんこの時代の変化をより悪い方向に進めようという動きはあるわけですが、視点を変えれば、変化の時代こそ日本のような国にとっては千載一遇の好機がきていると思います。
　私は日本は戦争に負けたことによってアメリカに従属することになり、最近では従属に慣れてしまってそれを喜ぶという人すらいる状況になってしまったと思っています。日米同盟はすばらしい、と思い込んでいる人が少くない。
　しかし、可能性は100分の1か1000分の1かは別にして、今この変化の時代にこそ、日本が戦争によって抱えた対米従属という原罪を何とか償わなければならない。つまり、日本がアメリカの占領下に置かれ、事実上の占領下が続き、このままではそれが永遠に続くかもしれないということだけは、われわれ戦争を知っている人間として、止めなければいけない。そういう責任を負っていると思いますが、この時代の変化で対米従属を乗り越えるチャンスができたのではないか、という気持ちを私は今持っていて、独立のための闘いはこれからだという感じです。

　萩原　お話を聞きまして非常に大きな歴史的な転換期にあるということは間違いないのではないかと思います。
　経済の観点からすると2008年にリーマンショックがありました。それは100年に一度、あるいは大恐慌以来だと言われたわけですが、アメリカにとって新自由主義的経済政策を進めてきた大きな矛盾が出たと考えると、非常に理解しやすいのではないかと思っています。
　今の状況を見てみると1929年の大恐慌の数年後にヒトラーが出てきたというように、ちょうどリーマンショックから8年という年です。これはアメリカでは大恐慌から8年経ってルーズベルト政権時代になったという時代ですが、当時はアメリカでもやはりファシスト的な動きが出てきたのをルーズベルトが止めたという状況でした。
　先ほどサンダースの話が出ましたが、彼の言う民主的社会主義とはルーズベルトなんです。しかし、その意味ではアメリカでは危機から8年経って、オバマ政権のやり方、そしてそれに対する共和党の対処にも国民が非常に不満を持ち、それで政治経験もないトランプを選んだということになるのではないかと思います。
　そこで本紙は農業・農協の専門紙ですから、やはり読者にとっては先ほどからご指摘されているように、ＴＰＰが大きな関心になると思います。1月20日の就任式のときにはトランプ次期米国大統領はＴＰＰから離脱を宣言すると言っています。それをちょうど昨年11月のＡＰＥＣ会合が終わった直後に政権移行チームが発表するという実に絶妙なタイミングでＴＰＰやめるということを宣言したわけですが、その後に出てくるのが二国間交渉だと言われています。　この点に関して外務省で仕事をされてきた孫崎さんはどう考えますか。

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　孫崎　私は二国間交渉は確実に厳しくなると思います。トランプは「メイク・アメリカ・グレイト・アゲイン」と言っているわけです。トランプと新自由主義的なものの考え方はかなり違っています。新自由主義的な人たちの考え方はアメリカに工業はいらない、労働力が安く、規制が緩い、そこで利潤を上げればいい、です。
　その利潤を上げるために相手国の法律ではどうなるか分からないから、ＩＳＤ条項をＴＰＰ協定で締結し仲裁裁判所で全部決めるということですね。つまり、ＴＰＰはアメリカの中の経済はどうでもいいわけです。それに対してトランプはアメリカの中にやはり企業を置くべきだというわけです。
　もうひとつ彼が言っていることがあります。自分の友人に運送会社の人間がいて彼は何でもナンバー・ワンをめざしている人間なのでトラックもいちばんいいものを買っていた。けれども、ある日電話をかけてきて、いちばん安いトラックにする、という。なぜかといえばアメリカの高速道路はあまりにもひどいので走らせるとすぐにトラックが壊れる、と。つまり、自分の国の中で経済をきちんとやろうとすれば、インフラも整備しなければならないということですから、もう全部、外でいいという人たちに対してそうではないんだという主張です。非常に強いアメリカという意識を持った、ナショナリズム的なものに変えてきているところがあるわけです。　したがって、貿易交渉、とくに彼が言っているのが為替操作、この問題では中国、韓国が強烈なターゲットになると思いますが、二国間の圧力、これは非常に強くなると思います
　そうすると日本はいかにやられてしまうかをみんなの目の前で見せつけられることになるかもしれませんが、そのことによって、われわれはやはり大変な時代にいるんだと考えてもらったほうがいい。

◆日米地位協定の真実　／　厳しい二国間の交渉

　孫崎　経済ではなく、たとえば安全保障でも実はいかにひどいことが起こっているかということです。トランプは、日本は米軍基地の経費を全額負担をしろといっていますが、読売新聞が報じたのが7200億円ぐらいの基地負担をしているということです。ドイツは1700億円ぐらいですから、日本は4倍ぐらい負担をしていることになるのです。ところが、日米地位協定には米軍経費負担は米国側がする、と書いてあります。
　だから基本的に払わなくてもいいのに7200億円も払っている、というようなかたちで私たちがいかにアメリカにひどくやられているかということを改めて知っていけば、立ち直るチャンスになるかもしれません。

　森田　日本国民は目覚めよと私も思います。すでに沖縄は引き返せないところまで目覚めてしまっているといっていいと思います。沖縄が目を覚ました直接的なきっかけは仲井真知事のひどい裏切りでした。選挙の時は反対だと言っておいて知事になったらサインしてしまった。これで沖縄県民が目を覚まして逆戻りできない状況になって、沖縄の人たちの主張は日米地位協定を改定せよ、となった。
　私は昭和27年4月28日のサンフランシスコ講和条約の発効、日米安保条約の発効のときから平和・反戦運動をしていますが、そのときの最大のテーマは行政協定（今の地位協定）だったんです。行政協定をつくっておいて、それを守るために第一次安保条約を結ぶということでした。行政協定に基づく法律をどんどんつくり、米軍基地をつくったのです。行政協定こそが日本に基地を置くということになった元凶です。実は行政協定こそがアメリカが日本を支配する鍵だったですよ。
　だから、1952年から60年頃、われわれは行政協定反対でデモをして国会突入したりしましたが、政府はずるいので日米地位協定に名前を変えてしまった。それで何となく小さなことのように見せているわけです。つまり、アメリカの日本支配の根幹は、初めに行政協定あり、つまり、初めに基地ありき、でした。基地を押さえていれば日本は抑えられるというのが米国政府がやったことです。第一次安保条約はこの地位協定を包むオブラートだったわけです。いまこれに沖縄県民は反対している。
　まだ沖縄に限られていますが、本土に波及することで運動が広がれば、アメリカが日本を支配することの根幹であるごまかしの日米地位協定に国民が反対する。そして選挙においてその改定を要求することがテーマになって、それを約束しなれば当選できないという状況が生まれるかどうか、私はそこがこれからの日本の政治のポイントだと思います。
（写真）2016.10　TPP国会批准反対の市民集会、森田実氏、孫崎享氏

続きの　【鼎談：2017 世界はどう動く】転換期声上げ闘おう（2）　はこちら。

〇世界と日本　この100年
【世界】
1904　日露戦争（～05）
1914　サライェボ事件、第一次大戦勃発（～18）
1917　ロシア、二月革命、帝政滅ぶ、十月革命
1918　ブレスト＝リトフスク講和条約（ドイツ・ソ連）
1919　パリ講和会議、ヴェルサイユ条約　ドイツ、ワイマール憲法
1920　国際連盟成立（～46）
1928　不戦条約（ブリアン・ケロッグ条約）
1929　ニューヨーク市場の株価暴落、世界経済恐慌へ波及
1933　ドイツ、ナチス政権成立、国際連盟脱退
1939　第二次世界大戦勃発
1941　太平洋戦争勃発
1945　ヤルタ会談、ポツダム宣言、第二次世界大戦終わる。国際連合成立
1949　中華人民共和国建国、ドイツ連邦共和国成立、ドイツ民主共和国成立
1957　ヨーロッパ経済共同体（ＥＥＣ）調印
1962　キューバ危機
1965　ベトナム戦争激化
1966　中国、文化大革命開始
1973　英、ＥＣ加入／米、ベトナムから撤兵、ベトナム和平のパリ協定／第４次中東戦争、石油危機
1981　米大統領にレーガン（～89）／仏大統領にミッテラン（～95）
1985　ソ連、ゴルバチョフ書記長改革開始
1989　米ソ首脳、マルタ会談で冷戦終結声明
1990　ドイツ統一
1991　湾岸戦争／ロシア大統領にエリツィン、ソ連共産党解散、ソ連消滅
1993　ＥＵ（ヨーロッパ連合）成立、99単一通貨ユーロ導入（2002使用開始）
1995　ＷＴＯ（世界貿易機関）発足
2000　ロシア大統領にプーチン2001　米、同時多発テロ、アフガニスタン攻撃
2003　米・英、イラク攻撃、フセイン政権崩壊
2004　ＥＵ、加盟25カ国に拡大2008　リーマンショック
2009　米大統領にオバマ（～16）
2016　英、国民投票でＥＵ離脱／米、大統領にトランプ当選

【日本】
1902　日英同盟
1904　日露戦争、05ポーツマス条約
1910　韓国併合
1914　第一次大戦、対ドイツ宣戦
1915　対華二十一か条要求
1918　シベリア出兵、米騒動
1923　関東大震災
1925　治安維持法成立、普通選挙法成立
1927　金融恐慌
1928　山東出兵、張作霖爆殺
1931　満州事変、32満州国建国宣言、33国際連盟脱退
1936　二・二六事件／日独防共協定
1937　廬溝橋事件、日中戦争開始
1940　日独伊３国同盟
1941　日ソ中立条約、ハワイ真珠湾攻撃、太平洋戦争
1945　東京大空襲、沖縄戦、広島・長崎に原爆、ポツダム宣言受諾、日本降伏
1946　天皇の人間宣言／日本国憲法制定公布
1951　サンフランシスコ平和条約／日米安保条約調印
1956　日ソ間の国交回復／国連加盟
1960　日米安保条約改定
1965　日韓基本条約調印
1970　日米安保条約延長
1972　沖縄復帰／日中国交正常化
1973　円の変動為替相場制移行、第一次石油危機
1978　日中平和友好条約／日米農産物交渉で牛肉・オレンジ等輸入枠拡大
1983　参議院　比例代表制による初の選挙
1985　つくば万博、日航機事故、プラザ合意
1989　昭和天皇崩御、３％消費税スタート、
1992　ＰＫＯ協力法成立
1993　自民党分裂　非自民細川連立内閣発足／作況「74」の米大凶作、ガット・ウルグアイ・ラウンドでＭＡ米受け入れ
1995　阪神・淡路大震災
1996　小選挙区比例代表制の総選挙
1999　日米防衛協力の新ガイドライン関連法
2001　国内初のＢＳＥ発生／中央省庁再編
2009　民主党政権発足
2012　第二次安倍内閣発足