◆稲経の制度的欠陥が生産調整の不公平感増す

かじい・いそし　大正15年新潟県生まれ。昭和25年東京大学農学部卒。39年鹿児島大学農学部助教授、42年同大学教授、46年東京農工大学教授、平成2年定年退官、7年東京農工大学学長。14年東京農工大名誉教授。著書に『梶井功著作集』（筑波書房）など。

　梶井　今回の議論では、生産者にとっては生産調整の不公平感、限界感の解消を大きな課題としていますが、ということなら、なぜ不公平が生じたのか、その根源を議論しなくてはなりません。
　その要因のひとつは計画流通制度が崩れたことでしょう・・・。
　
　森島　研究会の議論は、今となっては計画流通制度は、非常時に必要な制度だ、という話になってしまいましたね。
　
　梶井　食糧法を策定したときには、米の90％は計画流通米として流通すると想定されていたわけですね。計画外流通米は極めて例外的なものだから、食糧事務所に届けて食糧事務所長が許可すれば認めるということだった。
　
　森島　しかし、研究会ではMA米の影響の検証と同じように現状を肯定してしまう。計画外流通米が半分を占めていても、米の流通には問題が起きていない、そのうえで不公平があるんだったら計画流通制度はいらないのではないか、非常時のときに安定供給が確保されればそれでいい、と。つまり、この制度は失敗ではなかったのだという捉え方です。
　
　北出　農家にとってみると、いくら生産調整をやっても米価が下がっているという現状が非常に大きな要素としてあるでしょうね。
　また、計画流通制度を米流通の柱とし、需給調整策や稲作経営安定対策まで含めて施策を計画流通米に集中させたわけですが、計画外流通米よりも価格が多少高くても、実際は需給調整の負担などが大きくなってきた。この2つの要因ではないかと思います。
　実際に現場を訪ねると計画外流通米として売りたいという声を聞きます。それは経営者としては当然なんですね。とくに規模の大きな生産者はやはり自分の作った米を自分で値決めをして売りたいといいますし、自分でそれなりに市場を開拓しています。もちろん代金回収などのリスクもありますからこれまではなかなか進まなかったと思いますが、こういう生産者の動きが最近の米価動向に与えた影響は大きいと思います。

　河相　言い方を変えると、マーケットの競争で計画流通米は計画外流通米に負けたということだと思いますね。
　自由流通にすると当然、農家は米価が少しでも高いルートへ流しますよ。ですから、自由流通の要素を拡大したことが計画流通制度を失敗させたということじゃないでしょうか。
　食管時代に、自主流通米が政府米より価格が高くて、政府米を凌駕した実績によく似ているでしょう。
　
　森島　やはり米価が下がりっぱなしになったことが問題でしょうね。
当初は、計画外流通米として出荷してもいいが損をするときもありますよという制度として考えるはずでした。それは減反に協力すれば不足払いがありますという制度がきちんとあることが前提であって、その上で、そんな保証は私はいりません、リスクがあってもかまいません、という生産者がいれば、それなら損をすることもありますよ、という制度になるはずだった。そういう制度なっていればこれほどひどい状態にはならなかったと思います。
　ですから、問題は稲作経営安定対策がきわめて不完全な制度だったということじゃないでしょうか。それと米価が下がり続けていることについて何の対策もなかったことも要因だと思います。
　稲経は、下がり続けている米価に対する対策のはずでしたが、激変は緩和しても不足払いのようにある一定の額を保証するという制度ではなかった。

　梶井　そこに稲経の制度的欠陥があるんです。
　
　森島　さらに米価下落を助長したのが“作る自由、売る自由”が盛んに言われたことでしょう。

◆メリット措置がデメリットになった不備

かわい・かずしげ　昭和7年神奈川県生まれ。27年東北大学経済学部卒。全国農業会議所を経て、45年東北大学農学研究所、63年同大学農学部教授、平成8年同定年退官。現在、食糧・農業を考える宮城県各界連絡会代表世話人。主な著書は『危機における日本農政の展開』（大月書店）、『日本の米』（新日本出版）など。

　梶井　私は、稲作経営安定対策がスタートしたときに、これには制度的欠陥があると批判しました。それは、平年作を前提として100％需給がバランスするように生産調整が行われたとしても、備蓄が回転備蓄制度である以上、当時で言えば、150万トンの古米が必ず市場圧迫要因として出てくるのが第一の理由です。価格維持のために、生産調整が100％行われたとしても、それにプラス150万トンの米が加わるのだから、市場は圧迫され米価は下がるに決まっているじゃないか、ということです。
　つまり、生産調整で需給バランスを図ろうというのであれば、備蓄方式を棚上げ備蓄にしなければつじつまがあわない。そういう欠陥をそもそも持っていたんです。
　それから前3か年平均で基準価格をつくって、差額を補てんするということでしたが、米価の低下傾向のなかでは、基準価格は下がるに決まっています。
　つまり、計画流通米として出荷するメリットとしての稲経対策それ自体がメリットにならなかったという問題があります。　そういう点を検証して一体どう政策を立て直すかを考えれば、本当に実効性のある稲経対策にすべきとか、不足払い制度を導入すべきではないか、という声が当然出るはず。そういうことが研究会ではほとんど議論されていない。分かりませんね。
　
　北出　食管法時代に、自主流通米制度をつくりましたね。自主流通米というのは市場流通に任せ、おいしい米は高く売れるということを実現しました。それが広がってきたのは、政府米価格という下支えがあるなかで、いい米は政府米よりも高く売れるというメリットがあったからだと思います。従って、食糧法時代になってからは、本来なら計画流通米が食管法時代の自主流通米のような位置づけになり、何らかの形でメリットがあったのならそれなりの役割を果たしたと思います。しかし、スタートしてみるとメリットどころか逆にデメリットが多くなるような状況になってきた。
　
　梶井　メリット措置がメリットにならなかったという問題ともうひとつは、計画外流通へのデメリット措置をやらなかったことも問題だと思う。
　
　村田　そうですね。計画流通制度が崩れる原因には、計画外流通へのデメリット措置がなかったことも不公平感に結びついているんです。
　
　梶井　稲経が制度的欠陥を持っていることなど計画流通制度に対するメリット措置が不完全だったという本来持っている欠陥のうえに、さらに過剰米処理などの負担を計画流通米にのみ負わせてしまった、と。それが不満を増大させたんですよね。
　それともうひとつは調整保管です。法律で調整保管を自主流通団体にやらせるとなっているわけですが、調整保管をしたら必ず差損が出る。しかし、その差損手当てを政府は何もしていない。金倉の補てんだけです。いちばんの問題は差損なんですよね。
　今でも思い出しますが、ウルグアイ・ラウンド対策の予算を組んだときに、実はこんにゃくいもを自由化したために、こんにゃくいもの生産者団体は調整保管などで値崩れを防ぐことをやらなきゃいかんだろうということで、こんにゃくいもの調整保管については政府がきちんと手当てをしたんです。しかし、米についてはそういったことを一言も言わない。調整保管をすれば差損が出ることを見越していて、しかも自主流通団体にやれと法律に書いておきながら、政策的にバックアップしなかった。これは明らかに行政としての不公平措置です。

　村田　まさに計画流通制度それ自体を機能させていく裏づけをやらないから、現実として意欲があり正確な情報を得ている生産者ほど計画外流通に走っていくという状況が生まれたわけです。

◆「不公平」ではなく「不満」を明確に表面すべき

きたで・としあき　昭和9年石川県生まれ。32年京都大学農学部卒。同年4月全国農業協同組合中央会に入会、58年退職、同年石川県農業短期大学教授、61年4月より現職。著書に『新食糧法と農協の米戦略』（日本経済評論社）『日本農政の50年』（日本経済評論社）

　村田　私から伺いたいのは全体の議論として、不公平感の解消が課題ということですが、結論からいえば、不公平感とは現実に現場からわき上がってくるものではなくて、実は不公平感を言えば言うほど、じゃあ、こんな制度をやめていいのではと逆に制度を崩していくために利用されている面が相当あるのではないかと私は感じています。
　少なくとも私の地元の福岡県で議論したときには生産調整目標が45％であるのに、だからといって30％台の良質米産地にくらべて不公平だからこんな制度はやめてしまえという声は主流ではありませんでした。
　というのは、やはりとも補償と水田農業確立対策助成金の最高7万3000円が効いてきてるんですよ。少なくとも麦、大豆を作れる地帯では。逆に言えば米価が下がってきていますから、7万3000円があって麦が平年作なみに穫れれば米を作っているよりはいい。ホールクロップサイレージでも考えてみると農家にとっては魅力です。
　だから、101万ヘクタールの生産調整面積でも、不公平感が澎湃としてわき起こってくるというのは少なくとも九州の産地にはないんですよ。そのあたりどう理解したらいいんでしょうね。東北ではいかがでしょうか。
　
　河相　たしかに現場から不公平感というのは全然聞かれませんね。
　　
　村田　担い手層というのは、米価がここまで下がってくるとどんどん農地集積が進んでいるんです。いやだと思っても限度いっぱいまで委託される。
　先日、インタビューした井田磯弘さんは（本サイト”これでは水田を活かしきれません福岡県の大型稲作農家に聞く”）今20ヘクタール経営していますが、あと5年の間に30ヘクタールは行けそうだなと話していました。都市化地帯ということもあるし副業的農家も多い地帯で、これまでなかなか農地流動化は進みませんでしたが、ヒノヒカリで60キロ1万2000円水準が確実に近づいていますから、そうすると副業的農家でもこれではとてもできない、ということになってきた。
　一方、1万2000円で生き残ろうとすればやはり30ヘクタールないと生き残れないということになってきたわけです。農地の集積も非常に効率的に行われています。
　
　森島　ただ、1万2000円で収まればいいですが、私はもっと下がるのではないかと危惧しています。それに転作助成金も現在の水準でいつまでも続くのかどうか。
　
　村田　米価の水準はたしかにもっと下がるかもしれません。それだけに転作助成金をなんとか続かせるようJAグループも要求していく必要があると思いますね。
　
　北出　私としては、農家はやはりいろいろな不公平感を持っていると思うんです。それをどういう方向で改善していくのか、制度を改善するときにそれをどうやってなくすのか、これはセットで考えなくてはなりませんね。
　ところが、中間とりまとめの方向は不公平感があるなら選択制と自由流通にすればいいという。そうなると経営判断と自己責任で生産調整に参加したのだから、手を上げた人が不公平だということにならないでしょう。しかし、それで経営が安定するかは疑問です。そうではなく、農家もやはり価格と需給の安定をめざした制度を望んでいると思います。
　
　村田　つまり、不公平というよりも今の政策に対する不満でしょうね。これを不公平という言葉にすり替えてしまわないほうが問題がはっきりすると思いますね。
　　
　森島　JAグループが不公平、あるいは不満解消のために、もっとも強く主張しているのは、過剰米の処理にかかるコストを米を作付けした生産者全員から拠出してもらう仕組みを作れ、ということです。これについてはどうでしょうか。
　　
　梶井　生産調整を選択制にすることとリンクさせられるかどうかは疑問ですね。自分は別に価格が下がってもいいと思って生産調整に参加しないのだから、価格が下がるのを防ぐ目的で拠出するなら自分は払わないよ、となるでしょうね。結局、選択制の論理とこの種の制度はくっつかないという視点で検討すべきだと思います。

◆構造変動を起こす条件整備こそ必要

むらた・たけし　昭和17年福岡県生まれ。44年京都大学大学院経済学研究科博士課程中退。大阪外語大助教授、金沢大学経済学部助教授・教授を経て、平成10年4月より現職。経済学博士。著書に『世界貿易と農業政策』（ミネルヴァ書房）、『消費者運動のめざす食と農』（農文協：共著）など。

　梶井　ところで、米価の下落が続くなかで福岡では農地集積がかなり進んでいるというお話でしたね。もう少し実態を紹介していただけますか。
　
　村田　個別経営だけじゃなくて、有限会社も含めてかなり大型の受託組織が出てきていますね。
　それも1集落だけでなく集落を越える農事組合法人型のものが面積を消化していく。その場合、大豆作が経営に非常に大きな影響を与えています。大豆の空中防除だけ無人ヘリコプターで請け負っているところもあるんですね。そういう作業受託が法人経営を維持していくための収益部門として非常に大きな柱になっています。
　
　梶井　作業受託が経営の支えになっているということですね。
　　
　村田　そうです。そして米については、酒造米（かけ米）の作付けに転換しているところも出てきました。今回の中間とりまとめでも米は主食用米だけではないはずだと言っていますが、その動きが現実に起きていますね。福岡県ではヒノヒカリが60キロ1万3000円という状況のなか、8俵水準しか収穫できないヒノヒカリにくらべて酒造米（かけ米）は価格は1万2000円でも10俵穫れるのであれば、それはこちらを作ったほうがいいという判断もでてきたわけです。
　基盤整備の状況によっては、大豆作を請け負うところは徹底的に大豆作の大型受託をしていますし、麦もそうです。そして今回新しいのが、ホールクロップ・サイレージですね。
　農地価格も福岡の都市圏でも10a当たり150〜160万円まで落ちてきました。地価も下がっていますから、経営戦略を考えれば今は逆にチャンスだとみている大規模生産者もいますね。
　
　梶井　東北ではいかがでしょうか。
　
　河相　東北での動きをみると、2つのタイプが代表的なようです。九州のように作業受託も含めて規模拡大をめざす生産者と、もうひとつは有機農業ですね。消費者との関係でいえば有機農業のほうが伸びる可能性があります。
　この場合、問題は価格ですが、生産者の動きをみると私は中間とりまとめが示した方向とは違った土俵があり得るのではないかと思っています。
　
　梶井　生産現場では作業受託による大型経営が急速にできてきているとのお話でしたが、ただ、作業受託できるのは、それを委託する農家の経営があってはじめて成り立つわけですね。ということは、効率的安定的な経営が40万戸できて、それでめでたしめでたしではなくて、大規模な経営の片方で中小の経営が併存するという構造のなかで、大規模経営も経営として成り立つというのが現実であり、そういう仕組みが必要なのではないか。と思います。
　
　村田　確かにそうですね。その場合、問題になるのが米価水準です。福岡県では副業的農家が成立するのは1万3000円だろうといわれています。先ほども触れましたが、それが1万2000円まで下がったら副業的農家でもやめてしまうだろうと生産者は言っていましたね。
　
　梶井　そうですか。副業的農家はもっと低い、たとえば、60キロ8000円水準でも耐えられるのではないかと思っていました。極端なことをいえば、肥料代と農薬代がまかなえればいいわけですからね。農機具の償却代などは、たとえば息子の月給で手当するなどとという方法もあるわけですから。
　
　村田　いや、しかし、今や息子の月給も下がってきて厳しいわけですよ。不況のなか構造改革も叫ばれ、これまでのような安定的な土地持ち労働者ではなくなってきているのが現状ではないでしょうか。
　
　梶井　それでも大規模経営のほうは、小作料を払い労賃を確保し、さらに金利も確保しなければなりません。つまり、それを考えると米価が下がったときの競争力は実は副業的農家のほうが強い。そういう状況にあることが問題ではないかということを言いたいんです。
　2000年農業センサスをみると、5ヘクタール以上の経営が95年からの5年間で4分の1も規模縮小していることが分かります。一方、ドイツでは50ヘクタール以上層からの脱落は10年で10％にすぎません。
　こういう日本の状況を生み出すその要因はどこにあるのかを分析する必要がります。
　95年までの状況では、2〜3ヘクタールの層が5ヘクタール以上へ規模拡大していくという上昇する力があった。それは当時はまだ価格条件がよかったからです。ですから、規模縮小する層があっても、それ以上に規模拡大する力のほうが強く全体として5ヘクタール以上の経営が増えてきたわけです。
　ところが、今は、構造変動の力でいえば、上昇していこうという力がものすごく弱まっているということなんです。しかも依然として大規模経営を縮小しようという力も強い。

◆意欲なくす生産者たち
　 荒れはじめた水田

もりしま・まさる　昭和9年群馬県生まれ。32年東京大学工学部卒。38年東大農学系大学院修了、農学博士。39年農水省農業技術研究所研究員、53年北海道大学農学部助教授、56年東大農学部教授、59年東大農学部教授を経て平成6年より現職。著書に『日本のコメが消える』（東京新聞出版局）など。

　村田　先日、山形の庄内平野の生産者30人ほどに集まってもらい米政策を考えるフォーラムがあったのですが、あの良質米産地の庄内平野の生産者ですら、米づくりに意欲を失っていることに驚きました。みなさん経営を維持するために、メロンや枝豆づくりに関心を持っていた。その地域の基幹的な水田農業を担ってきた人たちが米づくりに意欲を失っている。
　
　梶井　そういう人たちも含めてまず意欲を持たせる政策が大事なんですね。
　
　村田　もう農政運動にも関心がない、といいますか、そういう運動に関わっている余裕はなく、個別経営としてどうするのか。米に加えて何を作るか、これはもう農協にも頼めない、どう自分でマーケティングしていくか、そのことで必死でしたね。　私は、そういうことでは水田が荒れるのではないかと指摘したら、そうです、水田が荒れてきています、との答えが返ってきました。
　
　梶井　やはり水田を荒らさないために、今の条件のなかでは、米価はこれだけはどうしても必要なんだ、ということをきちんと確立させることが必要だと思います。
　
　森島　その認識が研究会の議論にないと思うのは、たとえば米国では、麦がだめだったらとうもろこし、それがだめだったら大豆だ、というように代替作物がありますが、日本の場合は米の代替作物がないんですね。そこを理解しないで工夫すればなんとかなるはずだという考え方で議論をしている。
　
　梶井　麦・大豆の本作化はいいと思いますが、しかし、基軸になる水稲の収益性はどうなっているのかを示して、それとの比較でどういう作物が代替し得るのか、という形で整理する必要があるんです。
　
　村田　それと生産調整を生産者カルテルだと考えるのではなく、WTOで農業の多面的機能を主張するなら、水田をどう維持管理するかということが検討の基本にならなければならないでしょうね。
　
　梶井　まさにこれからWTO農業交渉で多面的機能を訴えていこうというときに、それを自ら否定するような米政策の再構築であってはいけないですね。
　
　村田　日本は、新たな米政策以来、「黄」の政策はゼロだとWTOに通報していますね。そして農業政策は100％「緑」の政策でやる、つまり、価格支持ではなくすべてデカップリング政策をとるというわけで、加盟国のなかでも日本はもっとも優等生です。だから、今回の米政策の検討はその総仕上げみたいなものだということでしょうね。
　しかし、この方向ではもう持たない、政策を転換しなければならないということを主張すべきだと思いますね。そのいい例が米国の新農業法です。
　
　森島　米国の新農業法との関連で需要に見合った生産、売れる米作りを考えるとどんなことが見えてくるのか。研究会では需要に見合った生産、売れる米を作るという議論がされており、これには全員が賛成という感じを受けます。
　しかし、米国では農家は売れるものを作っているわけではないんですね。たとえば、米についていえば米国の米の価格は今、100ポンドで4.5ドル程度です。それを新農業法では政府が目標価格を10.5ドルに設定してその差額を補てんする。逆にいえば、米国では今、米は4.5ドル程度でしか売れない。つまり、マーケットは米国の米はいらないと言っているわけです。
　したがって、米国の農民は売れるから米づくりをしているわけではなくて、政府がどれだけお金を出すかを睨んで米づくりをしているのです。
　また、需要に見合った生産、売れる米づくりが、もしかりに実現したら、農業の多面的機能など主張する必要はないんですね。
　
　村田　そうですね。しかも米国の事実上の不足払い制度復活では、生産調整を要件としていませんね。つまり、農地は完全に使いましょう、作ったものは叩き売りでもなんでもしますよ、というシステムになっているわけです。
　
　森島　そういうことを一切考えないで、売れる米づくりをすべきだと議論していることが問題だと思います。

◆価格支持政策抜きで水田農業の未来はあるのか？

　梶井　さて、最後に今後の検討でもっとも重要になることについて意見をお聞かせ下さい。
　
　北出　やはり私も米づくりに対する所得政策をしっかり考えていくべきだと思いますね。たとえば、稲経を廃止するのなら代わりにこういう所得政策を打ち出すべきといった具体的な提案をしなければいけないと思います。
　
　梶井　米価の水準の議論を抜きにして対策は組めないということでしょうね。これから長期的に米づくりを見通して政策を考える場合、稲作所得はどの程度の水準を確保するのかといった整理がないと、転作助成があるから水田に他の作物をつくろうといってもどってが有利か判断できない。
　
　森島　転作の助成策を抜本的に充実することが何よりも重要ですね。選択制を目ざすというのだから当然です。転作する人が転作しない人と同じ程度の経営成果を得られ、転作を選択する方がいいか、選択しない方がいいか「経営判断」に迷うような手厚い助成策にすべきです。
　
　村田　転作助成金が継続するよう要求することも大切ですが、良食味米産地とホールクロップサイレージを生産していこうという産地で、その所得はバランスをとらせますよ、という制度をバックに置かなければなりません。こういう要求はしっかりする必要がありますよね。
この間、団体は価格支持政策について触れること自体を自主的に規制してきた面がありますから。
　
　河相　米の需給調整に国が責任をもつこと、そのためには、国が買い入れる米を備蓄だけに限定せず国が需給調整機能を持つ。そのことは生産者米価と消費者米価の双方を安定させることになります。そして、生産者米価に対する不足払いの導入を含めて米価の下支え機能をもたせることが必要です。
　
　梶井　いちばんのベースは、稲作生産者にどれだけの所得を確保させるかなんですよ。それがあって初めて日本農業再構築の道がはっきりする。ありがとうございました。